سبزپرس – گروه محیط طبیعی: تاکنون دو گفت و گو از سری گفت و گوهای «مرور پرونده دریاچه ارومیه» منتشر شده است. این گفت و گوها در سال 1389 انجام شده و جالب اینجاست که مسایل مطرح شده در این متون، تفاوت چندانی با مسایلی که امروزه درباره وضعیت دریاچه عنوان می شود، نداشته اند. این عدم تغییر، شامل فعالیت های انجام شده در زمینه احیای دریاچه نیز می شود. پیش از این، هماهنگ کننده دبیرخانه دائمی شورای منطقه ای حوضه آبخیز دریاچه ارومیه گفته بود که «تنها سدها در خشک شدن دریاچه موثر نبوده اند» و از طرفی دیگر کارشناسان اداره آب منطقه ای آذربایجان غربی معتقدند که «سدها تنها هفت درصد در وضع فعلی دریاچه ارومیه تاثیر گذار بوده اند.» این سومین گفت و گو از این سری است که با «جواد جهانگیرزاده» نماینده مردم ارومیه و عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی انجام شده است.

اشاره: سند برنامه مدیریت زیست بومی دریاچه ارومیه، سه سال قبل در دهکده باری در ساحل دریاچه ارومیه به امضا رسید. یکی از افراد حاضر در مراسم تدوین نهایی و امضای این سند، جواد جهانگیرزاده، نماینده مردم ارومیه و عضو کمیسیون امنیت ملی مجلس شورای اسلامی بود. او معتقد است که با وجود الزام وزارتخانه‌های امضا کننده این سند، هنوز اقدام خاصی برای اجرای برنامه مدیریت زیست بومی دریاچه انجام نشده است. او همچنین حل مشکلات دریاچه را نیازمند اعتبارات خارج از روال معمول می‌داند. 

 
- به نظر می‌رسد که مسئله خشک شدن تالاب ارومیه روز به روز حادتر می‌شود. به نظر شما چه باید کرد؟ 
وقتی سن کمی داشتیم فکر می کردیم که دریاچه ارومیه فقط مختص اهالی ارومیه است. بعدها که بزرگتر شدیم دیدیم که نه، متعلق به هر دو استان آذربایجان غربی و شرقی است. ولی حالا که بحران خشک شدن این دریاچه به وجود آمده، متوجه شدیم که تالاب ارومیه، یک تالاب بین‌المللی است که در نوع خود بی نظیر است. پس برای نجات ارومیه باید از کمک های بین‌المللی هم استفاده کنیم. کمک بین‌المللی در یک زمان شامل منابع مالی می‌شود اما در یک زمان دیگر ممکن است حساسیت بین‌المللی را نسبت به موضوع دریاچه برانگیزیم و زمینه های تخصیص آب که شامل برخی محدودیت‌ها است را آماده کنیم که این نیز نوعی کمک بین‌المللی است. 
 
- به نظر شما، دلیل اصلی وضعیت فعلی دریاچه ارومیه چیست؟
اظهارات متفاوتی راجع به اتفاقاتی که در دریاچه ارومیه افتاده و دلایل این اتفاقات مطرح می شود. برخی تغییرات اقلیمی را دلیل اصلی می دانند و برخی خشکسالی های مداوم دهه 79 را ذکر می کنند. بعضی دیگر توسعه زمین‌های کشاورزی با روش سنتی را دلیل بحران دریاچه ارومیه می‌دانند. بعضی‌ها سدها را عامل اصلی می دانند و بعضی بحث میانگذر را پیش می‌کشند. اولا باید سهم هر یک از این دلایل در بحران امروز دریاچه از نظر کارشناسی مشخص شود. این یک ضرورت است که سهم فعالیت‌های انسانی و سهم اتفاقات طبیعی در به وجود آمدن وضعیت موجود دریاچه مشخص شود. مثلا در بخش کشاورزی گفته می‌شود که حدود دو هزار میلیارد تومان برای تغییر شیوه‌های آبیاری در آذربایجان غربی و شرقی اعتبار احتیاج است. این آمار بر پایه آمار سال 1388 است. امکان دارد دو سال بعد این اعتبار بیشتر از این میزان باشد. برخی ها یکی از دلایل خشک شدن  دریاچه را تبدیل شدن آن به دو قسمت شمالی و جنوبی می دانند. مشکل اصلی اینجاست که ما فقدان آمار و اطلاعات دقیق داریم که دستگاه‌ها بر اساس آن اطلاعات کار کنند. 
 
- به نظر شما نام وضعیت فعلی دریاچه ارومیه را می توان «بحران» گذاشت؟
تا دو سال گذشته هیچ کس باور نمی کرد که بحرانی در حال وقوع است. تقریبا دو سال قبل با ایجاد ستاد بحران دریاچه ارومیه بود که در وزارت نیرو تشکیل شد و نظرها متوجه بحران دریاچه شد. اما هنوز بحران دریاچه ارومیه در میان مدیران کشور ما به عنوان یک پدیده عادی قلمداد می‌شود. انگار ماموریت‌های ملی زیاد مسئولان اجرایی باعث شده که دیگر به این موضوع، به عنوان موضوعی فوق العاده نگاه نکنند. حتی نمی دانم که برای سازمان حفاظت محیط زیست کشور مسئله دریاچه ارومیه اولویت اول است یه اولویت دست چندم. چون حداقل این است که معاون رئیس جمهور و رئیس این سازمان باید چند مسافرت به این استان داشته باشد و حساسیت ها را برای نجات دریاچه برانگیزد. البته راه‌ها برای نجات دریاچه ارومیه، راه‌های سریع نیست و نیاز به زمان دارد. ما نه توانسته ایم حساسیت‌های بین المللی را جذب کنیم و نه توانسته‌ایم حساسیت‌های ملی را در مورد دریاچه جذب کنیم در حالی که این مسئله واقعا یک بحران است. بنابراین به طرح درستی برای نجات نرسیده‌ایم. 
 
- فکر می‌کنید اعتباراتی که تخصیص داده شده، برای نجات دریاچه کافی است؟
نجات دریاچه ارومیه قطعا منفعت اقتصادی برای منطقه دارد اما این منفعت به صورت سریع ظاهر نمی‌شود. مثلا ما در بحث انتقال آب می‌دانیم که بین 8 تا 12 میلیارد مترمکعب کمبود آب داریم. آیا پس از انتقال آب می‌توانیم جلوی روند طبیعی تبخیر آب را بگیریم؟ از طرف دیگر برای انتقال آب، تونلی 36 کیلومتری احتیاج داریم که باید احداث شود. این کار نیاز به دستگاه حفاری دارد که هزینه هرکدام از دستگاه‌ها 18 میلیارد تومان است. اگر این دستگاه‌ها دوتا باشند و هرکدام روزی  100 متر پیشروی کنند حداقل 6 سال زمان لازم است که این تونل احداث شود. آیا برای پروژه‌ای که تنها 200 میلیارد تومان اعتبار دارد، می‌توان چنین کاری انجام داد؟ اینجا باید خارج از روند معمول تخصیص اعتبار عمل کنیم. 
 
- ولی همین بحث انتقال هم محل مناقشه است. گفته می‌شود سطح آب‌هایی که برای انتقال در نظر گرفته شده، تفاوت زیادی به سطح دریاچه ارومیه دارد و برای رساندن آن به دریاچه، نیاز به هزینه‌های اضافی پمپاژ آب و تاسیسات است. هزینه‌های این کار خیلی زیاد است و با توجه به روند تخصیص اعتبارات غیرعملی به نظر می رسد. 
همانطور که گفتم در این موارد باید خارج از چهارچوب‌های معمول عمل کنیم. چون هزینه‌ها بسیار زیاد است و فایده آنی آن بسیار کم. اما به هر ترتیب آیا این حساسیت برای نجات دریاچه وجود دارد یا نه. دریاچه ذخیره‌ای گرانقدر برای ما است. اگر این ذخیره از دست رفت آثار و تبعات آن غیرقابل جبران است. اگر دریاچه به طور کامل خشک شود، استان‌های آذربایجان غربی و شرقی و اردبیل کاملا شوره زاد خواهند شد. حساب کنید چه فاجعه بزرگی رخ خواهد داد. این روند باعث می‌شود که 30 سال دیگر شمال غرب کشور تبدیل به برهوت شود و خطر اصلی نیز در همین جا است. نیاکان ما می‌گویند که زمانی مردم پیاده از روی دریاچه راه می رفتند اما در آن زمان دانش، امکانات و تکنولوژی ما در این حد نبوده. مثلا الان امکان باروری ابرها، جذب کمک‌های بین‌المللی و حتی تکنولوژی انتقال آب وجود دارد. ما حتی آثار محتمل فعالیت‌های احیای دریاچه را نیز برآورد نکرده‌ایم. ما محاسبه نکرده‌ایم که مثلا در صورت حذف فعالیت‌های کشاورزی سنتی از سه استان همجوار دریاچه، «عدم النفع» این سرزمین چقدر است؟ از این جهت است که معتقدم زوایای درست این موضوع به درستی مو شکافی نشده است. 
 
- این میان چند موضوع وجود دارد، یکی حقآبه سدهای احداث شده در ورودی‌های دریاچه، یکی بهره‌وری آب در بخش کشاورزی. خیلی ها معتقدند که اگر راندمان مصرف آب در کشاورزی افزایش پیدا کند، سدها هم می‌توانند حقابه تالاب را بپردازند. 
آمار نشان می‌دهد که خشک شدن دریاچه ارومیه تا 70 درصد به دلیل فعالیت‌های بشری است و 30 درصد مابقی به دلیل شرایط جوی است. 70 درصد از دلایل انسانی وضعیت دریاچه نیز مربوط به شیوه‌های آبیاری کشاورزی می‌شود. بخشی از آن به سدسازی و بخشی دیگر نیز به میانگذر مربوط می‌شود. برای بهبود شرایط جوی باید امیدوار به فضل خدا بود و در کنار آن به باروری ابرها پرداخت. اما در مورد تامین آب، بیشترین سهم مربوط به کشاورزی می‌شود. ما الان رودخانه‌های زیادی داریم که به همان شیوه‌های سنتی از آنها بهره برداری می‌شود. باید اینها ساماندهی شوند. این کار با بودجه جاری وزارتخانه های کشاورزی و نیرو قابل انجام نیستو ما باید پروژه‌ای بزرگ را در سطح نظام آغاز کنیم و بگوییم که می‌خواهیم وضع دریاچه ارومیه را از طریق اصلاح شیوه‌های آبیاری بهبود ببخشیم. دریاچه ارومیه قطعا به حیات خودش ادامه خواهد داد اما این دریاچه بیمار است. 
 
- کارشناس ها روی طرح جامع بهره‌برداری از آب تاکید دارند. این بحثی است که سال‌ها مطرح است. وزارت نیرو سد می سازد، اما جهاد کشاورزی اعتباراتش برای طرح‌های آبخیزداری مناسب نیست و اصلا نمی تواند همگام با وزارت نیرو اقدامات آبخیزداری را در بالا دست سد انجام دهد. فکر می‌کنید با این رویه اجرای طرحی برای نجات ارومیه عملی باشد؟ 
ما یک سند ملی را برای مدیریت دریاچه ارومیه به تصویب رسانده‌ایم اما به اجزای آن عمل نمی شود. در جایی تکلیف بهره‌برداران و تکلیف سدها را مشخص کرده‌ایم. بحث کانال‌های آبرسانی، تغییر شیوه‌های آبیاری و خیلی مسایل دیگر فقط مطرح شده‌اند. اینکه چقدر به اینها عمل شده، هیچ! نمی خواهم بگویم تلاشی نشده، بحث‌هایی شده اما به مرحله عمل نرسیده است. بودجه های وزارت کشاورزی کفاف این کارها را نمی دهد. اگر تمام بودجه‌های وزارت کشاورزی را یکجا جمع کنیم شاید نتوان با آن 200 کیلومتر کانال کشید در حالی که باید چند هزار کیلومتر کانال احداث شود. مشکل جدی همین جاست. معتقدم این سند ملی اگر به درستی اجرا شود، مسئله حل خواهد شد. من به مردم حوزه انتخابیه‌ام گفته ام که اگر دریاچه را نجات ندهیم، هر کاری که انجام دهیم فایده نخواهد داشت و از بین خواهد رفت. 
 
- در حال حاضر خیلی از کشورها به سمت استفاده از جامعه محلی برای مدیریت مسایل مختلف رفته اند. دو تجربه خوب هم در آذربایجان غربی داشته ایم که دو تالاب احیا شده‌اند. 
احیای دو تالاب در استان اذربایجان غربی، کارهایی به نسبت کوچک هستند. مردم خصوصاً مردم حوزه انتخابیه من درباره دریاچه ارومیه به شدن حساس هستند. درباره آن به شدت احساس وظیفه می‌کنند. این مردم چه امکانی دارند؟ آیا باید آب برای دریاچه بیاورند؟ 
 
- نه منظور مشارکت‌های مردمی است. مسئولان اب منطقه ای آذربایجان غربی می گویند حتی اگر اب را به طرف دریاچه منحرف کنیم، بر سر راه آن هزاران بهره‌بردار وجود دارند که آب را حق خودشان می‌دانند و همه آن آب را برای زمین‌هایشان استفاده می‌کنند. 
نه، به نظرم آگاهی بخشی و کمک رسانی به مردم به اندازه کافی موثر است. تجربه نشان داده که اگر شما به مردم کمک کنید و آنها را آگاه کنید، خودشان به سیستم کمک خواهند کرد. درخت مردم آب می‌خواهد چون زندگی مردم به آن بستگی دارد. اگر سیستم به نوعی تنظیم شود که آب مورد نیاز مردم تامین باشد، خود مردم به احیای دریاچه کمک خواهند کرد.